Forum Niesamowite

luciad

A gdzie ja napisałam, że narzucasz? Po prostu nie spodziewaj się tutaj szerokiej dyskusji na temat Wojtyły, bo po pierwsze, nikt go tu nie wielbi, więc i nie zamierza bronić, po drugie - w naszej kulturze o zmarłym dobrze albo wcale...

Dryf, Asef nawet jakby chciał nie może sobie dać ostrzeżenia. System na to nie pozwala (nie pozwala moderatorom, nie wiem, jak administratorom, ale pewnie tak samo).

dryf

Jasne!
Wszystkiemu winien system. Very Happy

Moim zdaniem Luciad, to się czepiasz Asefa.
Nie dyskutujmy o żadnej postaci historycznej źle, bo nie wypada.
Może i niezręcznie jest użyta postać Jezusa. Chociaż? Kto wie?

dryf

.

luciad

Dryf, a Ty się czepiasz mnie Smile

.

Na "apel" Asefa odpowiedziała Kiara, ja, Cykada, czyli stali bywalcy, Ty, Dryfie, ograniczyłeś się do żartów, a Asef mimo to dalej ciągle pyta, co myślimy o tym tekście... No cóż, czekamy zatem na dalsze opinie, ja wysiadam!
Może się czegoś nowego dowiem o JPII! To idol mojej mamy, właśnie czyta o nim kolejną książkę!

Asef

hmm a może dajmy sobie na razie spokój z tym tematem.

ptak

To wszystko, co złego przypisujemy kościołowi katolickiemu, JP II firmował sobą, więc ponosi odpowiedzialność. Możemy podziwiać go jako wspaniałą osobowość i człowieka, ale nie zrobił nic, aby podnieść świadomość ludzkości, wyzwolić spod okupacji … zresztą był tylko narzędziem, jak i KK. Czy zdawał sobie z tego sprawę? Myślę, że tak.

luciad

Trzeba najpierw cofnąć się do czasów sprzed JPII, a potem do 2004 r. i z tej perspektywy oceniać, co zdziałał, a czego nie. Przecież nie można powiedzieć, że nic nie robił. Ale nie mógł wszystkiego! Na pewno zdawał sobie sprawę z bycia narzędziem, ale to tylko przydaje dramatu jego osobie i życiu.
Znam jedngo gościa bardzo mądrego, wykształconego fiu fiu i bardzo zaangażowanego w pracę społeczną na rzecz niepełnosprawnych (sam jest na wózku inwalidzkim). Ma kolegów ze szkoły, którzy teraz "rządzą" (umownie rzecz biorąc) krajem. Wiele razy proponowano mu, by kandydował do parlamentu, a on za nic nie dał się wciągnąć, nawet na wybory nie chodzi, nikt nie jest w stanie go namówić, nawet "żona" (to też w cudzysłowie, bo on mówi o niej istota żonopodobna czy jakoś tak). No i można człowieka oskarżać, że mimo swej szlachetności, prawości, kompetencji etc. nie chce pomóc krajowi. Ale on mówi, że widział, co się stało z jego jak najbardziej porządnymi kolegami, jak polityka ich wciągnęła i kompletnie zmieniła, oczywiście na gorsze. A on nie chce, by jego spotkało to samo.
A papież to był (i jest) przede wszystkim polityk.
A polityka jest brudna.
Bycie pięknym człowiekiem i zostanie politykiem to dramat.
JPII na pewno niejedno ma na sumieniu, jak każdy polityk. Ale i tak był pięknym człowiekiem, i wielkim, jak na swoje czasy (nie te XXI-wieczne, ale te lata II połowy XX wieku - wtedy był naprawdę nowoczesny w swoich poglądach i działaniach).
Moglibyśmy go oceniać, gdyby przed nami Los postawił podobne wyzwania co jemu.

ptak

Luciad, tu nie o osąd chodzi, lecz o rozeznanie rzeczywistości. Jaka była, jest i jaka mogłaby być, gdyby ……. Ale to gdyby dotyczy nas wszystkich, bez wyjątku. Tylko, że jedni mają większe możliwości dokonania zmian, inni mniejsze. I jeżeli ktoś ma te większe i wie o tym i nie wykorzysta ich, to dramatem jest to nie tylko jego …..

luciad

Niektóre możliwości istnieją teoretycznie. A w praktyce bywają ograniczenia. Nawet Benedykt XVI musiał się dostosować do reguł, do całego tego dworu kardynalskiego, który też niejedno ma do powiedzenia. Papież nie jest władcą absolutnym.
I tak jest w wszędzie, np. u nas na uczelni. I podobnie u nas w polityce, np. prezydent jest za karą śmierci, ale wiadomo, że nie ma możliwości jej przywrócenia.
Mnie bardziej interesuje, czy JPII nie był czasem Myślicielem albo innym takim Smile

.

ptak

Jeżeli pojawiły się możliwości w związku z wyborem na tron papieski, to osoba świadoma i takiego pokroju jak JPII, musiała zdawać sobie sprawę od początku, lub szybko przekonać się, na ile może pozwolić działać od środka. Człowiek na wskroś uczciwy i mający rzeczywiste dobro człowieka na względzie, nie mogąc działać w danych strukturach wychodzi poza nie i czyni to dobro, jeżeli jest ono jego priorytetem. Wszelki konformizm niweczy cel. Poświęca się wówczas coś w imię czegoś. Co jest najważniejsze dla człowieka w jego wyzwoleniu i wzniesieniu się jak nie PRAWDA? A tej zabrakło ….
Mogę kochać JPII jako człowieka, ale nie mogę zamykać oczu na to, czego nie zrobił, a mógł swoją wielkością dokonać. Dlaczego zabrakło odwagi? Może nie był niepodległy? Może był sterowany? I to nie tylko przez KK?
Dlaczego wybrał utrzymanie władzy przez KK, dlaczego złożył na ołtarzu wolność myślenia miliardów ludzi? Dlaczego nie dał wolności od doktryn? Dlaczego zachował podległość dusz? Czy tak przejawia się miłość do człowieka?

cykada

Luciad nie kłamie, a Ptak jak zwyklle przymusił do myślenia. Taki NiewiadomoJaki[b] Ptak [/b], a zabił ćwieka. Laughing

Oj, jednak sobie nie poradziło ciało naszego pięknego papieża. Szkoda. Ponoć zatruli mu krew w tym szpitalu. Niewiele mógł w takim stanie potem zawojować, a że był niebezpieczny, to wiadomo. W końcu coś w nim chcieli "zastrzelić".

dryf

Możemy snuć najróżniejsze domysły. Prawdy pewnie nie dowiemy się nigdy.

Coś mi się zdaje, że JPII , doskonale wiedział w co wchodzi. Znał tą instytucję od podstaw. Siedział w tym od lat.
Co to za dociekanie? Wiedział, a nie mógł. W KK , nie ma demokracji. Tam kardynałowie padają przed papierzem na twarz i przysięgają całkowite posłuszeństwo. Kolejna obłuda?
Najlepsze to jest to jak słyszę, że JPII , pod koniec życia chciał wyjawić prawdę ale już nie mógł? To niby co? Jak mógł, to nie chciał, a jak już może by i chciał, to wtedy nie mógł. Bardzo sprytna.
O stawianych Mu za życia pomnikach , też pewnie nie wiedział?
Możemy sobie rozpatrywać dylematy moralne pontyfikatu JPII. Tyle tylko że moralność , niewiele ma wspólnego z tą instytucją. Jak się jest szefem firmy, to się dba o firmę. Sumienie to ty sobie zostaw w konfesjonale, jak mawiał jeden z braci K.

dryf

.

luciad

Ciekawe spojrzenie na instytucję papiestwa:

[link widoczny dla zalogowanych]

Mamy zatem tego mitycznego Antychrysta Smile

.
I ciekawa sprawa: gdy wybrano Ratzingera na papieża i jego zdjęcia były licznie publikowane w sieci - jego twarz kojarzyła mi się jakoś z Diabłem, choć sama nie mogłam zrozumieć tego skojarzenia Confused

.

Asef

ANTYPAPIEZ JAN PAWEŁ 2 - ZARYS PONTYFIKATU

GRZECHY GŁÓWNE PONTYFIKATU

1) Wzrost potęgi Opus Dei
2) Współpraca z CIA
3) Zatajanie pedofilstwa duchownych
4) Zwalczanie teologii wyzwolenia
5) Pochwała konkwisty
6) Działalność antysoborowa
7) Pozorny ekumenizm
Cool

Umacnianie absolutyzmu
9) Zakaz antykoncepcji
10) Zakaz aborcji i eutanazji
11) Utrzymywanie fikcyjnego celibatu duchowieństwa
12) Ortodoksyjny dogmatyzm
13) Masowa produkcja błogosławionych i świętych
14) Kontrowersyjne wyświęcenia
15) Doprowadzenie do absurdu kultu “bogini” Maryi
16) Kult zdrajcy św. Stanisława
17) Kult jednostki
1 Cool

Centralizacja Kościoła
19) Nakłanianie kobiet do rodzenia zgwałconych i upośledzonych genetycznie dzieci
20) Utrzymywanie przyjacielskich relacji z afrykańskimi i południowo-amerykańskimi dyktaturami
21) Szowinizm
22) Homofobia
23) Interesy z organizacjami mafijnymi

~ASAS , 05.04.2008 17:07
O tym jaki był JP2, zwany przez wielu Brezniewem Watykanu, swiadczy wiele faktow

O tym jaki był JP2, zwany przez wielu Brezniewem Watykanu, swiadczy wiele faktow. Doprawdy moznaby tu ich podac mnostwo … m.in. poparcie dla krwawych dyktatorow, zatajanie pedofilstwa duchownych, kierowane do kobiet napomnienia, by rodzily poczete przez gwalt i uposledzone genetycznie dzieci lub bezwzgledny zakaz stosowania prezerwatyw, rowniez tam, gdzie epidemia AIDS przybiera zatrwazajace rozmiary zagrazajace wyniszczeniem całych narodow (w tej kwestii wypowiedzial sie niegdys kierownik Papieskiego Instytutu ds. Malzenstwa i Rodziny, mowiac: jesli zainfekowany wirusem HIV malzonek nie jest w stanie zachowac dozywotniej pelnej wstrzemiezliwosci, lepiej bedzie jesli zainfekuje swa zone, nizby mial stosowac prezerwatywy, albowiem uszanowanie wartosci duchowych, takich jak sakrament malzenstwa, nalezy przedlozyc nad dobro zycia).

Powaznym zarzutem moze byc fakt, ze doprowadzil do wzrostu znaczenia Opus Dei. Zreszta jego sympatie do tej organizacji wcale nie dziwia, jesli wziac pod uwagę to, ze zostal papiezem dzieki wydatnej pomocy Opus Dei oraz CIA.

Wielu postronnych wprawil w oslupienie, gdy nastepnego dnia po konklawe połozyl sie krzyzem przy grobie Escrivy (załozyciela Opus Dei).
Co jeszcze mozna o nim powiedziec. Zwalczal teologie wyzwolenia w Ameryce Lacinskiej, czyli tzw. Kosciol ubogich, ktory odzegnuje się od bogatych, a dziala w imieniu i na rzecz ubogich. Zatrzymujac sie przy tym nurcie, swego czasu dosc glosna byla sprawa salwadorskiego duchownego Arnulfa Romero, ktory niedlugo po wybraniu Wojtyly na papieza przybyl do Watykanu proszac o wstawiennictwo papiestwa, by uzyskac pomoc dla cywilnych ofiar toczacej sie wojny domowej. Romero przedstawil papiezowi cale
mnpstwo dowodow, m.in. wymowne w swojej tresci zdjecia zamordowanych oraz umierajacych z glodu kobiet (czesto uprzednio zgwalconych) i dzieci. JP2 zbyl Romero prosba, by dazyl do ugody z rezimem i nie podejmowal zadnych nieprzewidzianych dzialan. Niespelna rok pozniej, Ci sami ludzie, z ktorymi Wojtyla nakazal sie pogodzic, zabili Romero podczas mszy.
Wielu zarzuca Watykanowi za pontyfikatu JP2 skrajny fiskalizm. A tu lwia czesc dochodow plynela (i wciaz plynie) z zyskow uzyskanych ze sprzedazy srodkow antykoncepcyjnych, produkowanych prze pewien instytut farmakologiczny, ktory jest wlasnoscia Watykanu. Zeby bylo smiesznie, to dodam, ze pigulke antykoncepcyjna wynalazl Amerykanin, Stanley Rock (nomen omen skala, opoka!), praktykujący… katolik. Swoja droga trzymajac sie kurczowo sredniowiecznych dogmatow, Kosciol potrafi bez zalu pozegnac
logikę, bo występując przeciw antykoncepcji sam przyczynia się do wzrostu liczby aborcji!

Nie brakuje glosow krytyki w kwestii polityki ekumenicznej JP2. Nie doprowadzila ona do zadnych wiazacych porozumien tudziez pojednan miedzy wyznaniami religinymi. Ba, nawet poglebila impas.
Natomiast co do pielgrzymek, to w glownej mierze mialy one jeden okreslony cel - w zargonie naukowym czesto okresla sie go mianem “prania mozgu”.

Wielce niegodnym bylo przybranie przez Wojtyle imienia swojego poprzednika, Jana Pawla I. Gdyby nie przedwczesna smierc “Usmiechnietego papieza”, dzis Kosciol z duzym prawdopodobienstwem wolny bylby od wszelkiej patologii, ktora go powoli zzera. Jako jednyny papiez wierzyl w Kosciol ubogi i dla ubogich, i od chwili wyboru opracowywal plany zmian organizacyjnych i personalnych. Byl oredownikiem samoopodatkowania sie Kosciola i przekazywania zgromadzonych funduszy na cele charytatywne. Byl
zwolennikiem akceptacji instytucji rozwodu i konkubinatu, a takze liberalizacji stanowiska Kosciola wzgledem sztucznych srodkow regulacji narodzin. O Albino Lucianim moznaby jeszcze wiele mowic. Niestety, ale dla wewnetrznych frakcji działajacych w Watykanie (m.in. loza masonska P2) oraz dla kregu osob zwiazanych z Bankiem Watykanskim, Jan Pawel I byl bardzo niewygodny. Fakt, iz jego pontyfikat trwal tylko 33 dni jest wielce sugestywny. Jego nastepca dal sie poznac jako ortodoksyjny dogmatyk,
szowinista, marionetka w reku Opus Dei, zwolennik rezimow dyktatorskich w Ameryce Poludniowej i Afryce, oponent teologii wyzwolenia… Ot, takie bylo prawdziwe oblicze JP2…

Pontyfikat papieza z mojego punktu widzenia stal sie przeklenstwem dla naszego narodu, ktorego skutkiem jest chociazby Radio Maryja oraz rzady “egzotycznej” koalicji PiS-u, talibów (czyt. LPR) oraz Samoobrony.

Jednak najwieksza porazka jest mentalnosc społeczenstwa. Przyznaje, ze najwiekszymi “krzykaczami” brioniacymi pamieci papieza jest warstwa fetyszow i dewotow, dla ktorych wiara utozsamiana jest z niedzielna msza oraz z rozwieszonymi krzyzykami i obrazkami na scianach w domu.

Dla wielu
JP2 jest autorytetem, a jego nauki sa drogowskazem w zyciu. Jednak jesli takiego jegomoscia zapytac o znajomosc jego encyklik, adhoracji czy innych dokumentow, to jednyna odpowiedzia jest milczenie.

A juz boje sie pomyslec, co by było, gdyby podczas ostatniego konklawe wybrano na papieza kardynala z Afryki… dla wielu bylaby to tragedia, zeby antychryst zostal papiezem (a pamietam ze takie hasla czesto padaly).

Ludzie nie rozumieja, że Kosciol cala moralnosc poswieca dla celow swojej wladzy. Papiez zdolal zmusic wiernych do uprawiania kultu pieknych slow, marzen i nadziei. A jako ze mial talent aktorski oraz swade, to umiejetnie zasiewał dogmatyzm w sercach bezkrytycznych mas.

Moja ocena JP2 jest jak najbardziej negatywna. Nie znajduje zadnego dowodu, dla ktorego mialabym go za cokolwiek docenic.

Jedyne w moim przekonaniu, za co jestem w stanie ocenic jego pontyfikat in plus, to przyczynienie sie do tego, ze Kosciol znajduje sie na rowni pochylej i ze nic już nie jest w stanie zatrzymac tego procesu, ktory zakonczy sie upadkiem tej instytucji.

Kosciol w XX w. mial niepowtarzalna szanse, aby odnalec sie w globalizujacym sie swiecie, bez uszczerbku dla swych elementarnych zasad doktrynalnych. Ta szansa byl wybor Albino Lucianiego na papieza - Jana Pawla I. Jednak jego przedwczesna smierc po zaledwie 33 dniach pontyfikatu, byla jednoczesnie gwozdziem do trumny dla Kosciola. Jako jego nastepce wybrano ortodoksyjnego dogmatyka o zaletach i umiejetnosciach interpersonalnych, ktore stanowily idealne narzedzie dla poplecznikow Wojtyly,
czyli Opus Dei i CIA.

Dla tych pierwszych byl on gwarantem uzyskania szerokich wpływow m.in. politycznych (zauwazalne dzis w Polsce) i ekonomiczych. Dla tych drugich - narzedziem do walki z ZSRR podczas Zimnej Wojny oraz “posrednikiem” intratnego handlu bronia z rezimami dyktatorskimi, z ktorymi JP2 trzymal sztame.
Heh, to jest tak szeroki temat, ze moznaby wiele mowic i poruszac wiele powiazanych watkow z historii Kosciola.

Na zakonczenie dodam, ze klamstwo, wszechobecne podczas pontyfikatu naszego papieza, towarzyszlo az do jego ostatnich dni, albowiem prawdziwa data smierci to 31 marca, a nie 2 kwietnia. Ten fakt jest rowniez wielce sugestywny…

Autor: homonto

[link widoczny dla zalogowanych] , 05.04.2008 16:25
O tym jaki był JP2, zwany przez wielu Brezniewem Watykanu, swiadczy wiele faktow

Byly jeszcze inne wstrzasajace fakty. Szczegolnie zapamietalam konsekracje przez JP2 bazyliki, idealnej kopii bazyliki sw. Piotra w
Rzymie, ktora wybudowano w Afryce (niestety nie pamietam juz kraju).

Jednoczesnie w tymze kraju tysiace ludzi umieraly z glodu. Byly tez niezliczone ofiary glodu i wycienczenia wsrod wiernych przybywajacych na piechote aby zobaczyc papieza. Watykan nie widzial w tym nic zlego.

Druga sprawa to zdymisjonowanie biskupa Paryza za to, ze okazywal milosierdzie narkomanom, rozdajac im za darmo jedzenie, jednorazowe strzykawki i prezerwatywy. Po tym zdarzeniu, gdy JP2 chcial przyjechac z pielgrzymka do Paryza, mieszkancy demonstrowali przeciw, odmawiajac m. in. prawa do finansowania tej wizyty ze srodkow panstwowych. Wizyta nie odbyla sie.

Co do stosunku JP2 do kobiet, w szczegolnosci zakaz aborcji i antykoncepcji, a wiec podstawowego prawa do stanowienia o wlasnym ciele - byl to bezposredni powod mojej rezygnacji z dalszego wyznawania religii katolickiej. Stanowisko kosciola w sprawie eutanazji, a ostatnio nawet w sprawie in vitro tylko utwierdza mnie w tym postanowieniu.
~Agatella , 05.04.2008 17:36

Żródło: [link widoczny dla zalogowanych]

A.D.23:55.

Zamiast czytać książki cholera wie, jakiego pochodzenia lepiej pójść na spacer i pooddychać świeżym powietrzem, tak się składa, że Jan Paweł II był orędownikiem pokoju naszych czasów, sam przeżył wojnę i doświadczył jej okrucieństwa, doskonale rozumiał jaką bezcenną wartością jest pokój, podejmował wszelkie możliwe kroki, by uniknąć wojny, a że został papieżem, napewno nie bez przyczyny, wiedział co robić by zapobiegać uciskowi, pamiętam jak po zamachu szybko chciał wrócić do zdrowia, bo mówił: ja muszę nadal pracować. Dla niektórych był antychrystem bo zbierał na modlitwie przywódców religijnych z innych państw, tylko, że Ci, którzy tak głoszą nie wiedzą na jakim podłożu zazwyczaj zaczynają się wojny, a jest nią zawsze religia, natomiast modlitwa jest wartością uniwersalną, bez względu na zróżnicowanie religii wyraża związek z potęgą najwyższą, która znacznie przekracza granice naszego ludzkiego pojmowania. Papież Jan Paweł II był na odpowiednim miejscu we właściwym czasie i chwała mu za to.

samosia